reforMD – Spațiul informațional nesecurizat, dreptul la informație veridică, manipulare și propagandă în contextul războiului din Ucraina /// Vocea Basarabiei TV

Vocea Basarabiei: Astăzi avem o ediție specială. La „Puncte de Reflecție” îi avem prezenți pe dna Liliana Nicolaescu-Onofrei, președinta Comisiei parlamentare cultură, educație, cercetare, tineret, sport și mass-media; dl Petru Macovei, director executiv al Asociației Presei Independente și dl Adrian Ermurachi, codirector adjunct al Institutului pentru Politici și Reforme Europene (IPRE). Mulțumim mult că ați dat curs invitației noastre să vorbim despre un subiect mai sensibil în societate, despre buna informare și dezinformare, despre manipulare, despre propagandă, despre toate acestea vom vorbi în continuare, pentru că iată suntem la aproape 10 luni de când Rusia a declanșat această invazie în Ucraina. Și vreau să vă întreb – cât de extins este războiul ruso-ucrainean al dezinformării?

Liliana Nicolaescu-Onofrei: Cred că este foarte extins și vreau să vă mulțumesc, pentru că abordați și dvs. acest subiect, care este extins nu doar în Republica Moldova, și nu doar din momentul declanșării războiului. Cred că foarte multe exemple deja avem în foarte multe țări din vecinătate, dar nu numai, și dintr-o perioadă foarte lungă. Dacă vreți, pentru mine, cel puțin din perioada sovietică și din perioada vieții mele conștiente, noi am fost mereu într-o situație de război hibrid, într-o situație de dezinformare, de manipulare, și nu doar în spațiul public, ci și în spațiul educațional.

Vocea Basarabiei: Dar asta înseamnă că Republica Moldova a acceptat ca să se mențină acest spațiu atât de necurățat informațional?

Liliana Nicolaescu-Onofrei: Când zicem „Republica Moldova a acceptat” este un pic prea generalizat, aș zice eu. Cred că eforturi de a schimba situația au fost multe, cred că eforturi încununate cu succes au fost mai puține. Cel puțin, în momentul de față, eu cred că este important să încercăm să schimbăm situația și situația, din punctul meu de vedere, trebuie schimbată nu doar din punctul de vedere al cadrului legal, pentru că în mai multe domenii noi avem legi care funcționează, din păcate, nu prea bine. S-a mai zis, și pe alte domenii avem legi bune, dar care nu sunt funcționale și trebuie să ne concentrăm și pe ceea ce înseamnă practica vieții de zi cu zi. De aceea mă bucur că suntem astăzi aici împreună cu bunii colegi cu care deja de mai multă vreme colaborăm pe acest palier și încercăm să facem aceste eforturi să se încununeze cu succes.

Vocea Basarabiei: Dl Macovei, despre acest război al dezinformării astăzi ce ne puteți spune? Cât de mult afectează el, să zic așa, percepția clară a cetățenilor Republicii Moldova despre ceea ce se întâmplă și la ei în țară, dar și în imediata vecinătate?

Petru Macovei: Afectează foarte mult și dacă ne uităm chiar la ultimele sondaje ale opiniei publice, la Barometrul Opiniei Publice, care arată un rezultat, după mine, absolut incredibil – o treime din cetățenii acestei țări care găsesc justificare pentru războiul Rusiei împotriva Ucrainei absolut neprovocat și nejustificat, care găsesc justificare pentru faptul că Rusia ucide civili, femei și copii nevinovați în acest război brutal.

Vocea Basarabiei: Permiteți-mi să dau și eu publicității aceste rezultate ale sondajului. În această cercetare sociologică, prezentată de Institutul de Politici Publice, se arată că o mare parte dintre cetățenii Republicii Moldova consideră că Rusia apără republicile populare Donbas și Luhansk de atacurile Ucrainei sau că „operațiunea militară specială”, ne referim la această invazie rusă, are drept scop eliberarea Ucrainei de nazism. Astfel, potrivit sondajului, 38 la sută din respondenți consideră că războiul din Ucraina reprezintă o invazie nejustificată în care nimeni nu a provocat Federația Rusă, 17 la sută cred că Rusia apără aceste două republici și 15 la sută sunt de părere că invazia rusă reprezintă, așa cum ziceam, o operațiune specială.

Petru Macovei: Aceste rezultate relevă și cumva sunt un efect absolut clar nu doar al propagandei, pentru că este greșit să credem că toate problemele vin din media, oamenii de mult nu se mai informează strict din instituțiile mass-media tradiționale, oamenii se mai informează pe diverse alte căi. Rețelele sociale reprezintă cel mai mare pericol de dezinformare la momentul actual, canalele de Telegram și alte platforme prin care se distribuie, se diseminează aceste informații. Da, are perfectă dreptate dna Onofrei, de fapt, aici eu zic că are dreptate, dar eu nu-mi aduc aminte să fi fost intenții de a schimba starea de lucruri pe segmentul care ține de protecția spațiului informațional al Republicii Moldova de la declararea independenței încoace, pentru că de atunci s-au făcut greșeli foarte mari.

Vocea Basarabiei: Au fost tentative în parlament…

Liliana Nicolaescu-Onofrei: Intenții, da…

Petru Macovei: În momentul în care a fost adoptată încă prima versiune a Codului Audiovizualului, sau cum se mai numea la acel moment, efectiv piața moldovenească a fost deschisă pentru tot felul de transmisiuni, inclusiv din Federația Rusă, ceea ce nu s-a întâmplat în alte țări. Din câte cunosc, din câte mi-au spus colegii din Azerbaidjan, de exemplu, ei și-au închis spațiul informațional pentru retransmiterile din Rusia, și alte țări au făcut la fel. Or, noi am avut diverse guvernări ghidate de diferite grupuri de interese, care nu au făcut lucrul acesta. Acum suntem în fața unei alte realități.

Vocea Basarabiei: Dar de ce nu s-a făcut acest lucru? Pentru că contează să spunem, de ce totuși politicienii au lăsat ca spațiul informațional să nu fie securizat.

Petru Macovei: Pentru că au fost interesați și pentru că au fost ghidați, așa cum spuneam, de diverse grupuri de interese. Pe de o parte, am avut și avem în continuare partide proruse, care sunt finanțate și instruite în Federația Rusă cum să lucreze împotriva interesului național al Republicii Moldova, pe de altă parte, am avut politicieni care au fost și sunt încă proprietari de facto ai instituțiilor media, fie cu actele în regulă, fie prin persoane interpuse, ei sunt beneficiari ai acestui business. Și el poate fi business, și chiar se face business pe media în Republica Moldova, dar pe retransmiteri în special. Și atunci, oamenii câștigă bani din asta și câștigă influență. Dacă ne punem întrebarea de ce în Republica Moldova există atât de multe televiziuni? Pentru că există mulți politicieni și multe grupuri care au interes, interesul de a manipula opinia publică, ca să câștige niște capital politic la alegeri sau între alegeri.

Vocea Basarabiei: Dle Ermurachi, dezinformarea online e păcatul cel mai mare acum?

Adrian Ermurachi: Cel puțin e sigur că are cel mai mare impact la momentul actual, pentru că, de fapt, a rămas un sol fertil pentru a utiliza această dezinformare și platformele online au devenit foarte atractive. Noi am văzut deja mai multe experiențe și la nivel european, când platformele online practic au și determinat rezultatele alegerilor legislative, deci impactul este destul de mare, de fapt, cum ajung ele să influențeze. Și atunci, categoric da, spațiul online rămâne o provocare majoră pe subiectul dezinformării.

Vocea Basarabiei: Cine și cum trebuie să intervină?

Petru Macovei: Convingerea mea este că trebuie să existe o sinergie dintre eforturile statului pe partea de legislație, pe de o parte, de pe altă parte, trebuie să avem nu doar reziliență, dar populația trebuie să fie rezilientă. Ce înseamnă să fii rezilient? Să ai capacitatea să diseminezi, în cazul nostru, grâul de neghină, adevărul de minciună. Trebuie să fie reziliente însă și instituțiile publice. Noi avem o mare problemă cu reziliența instituțiilor publice în fața acestor amenințări. Deci, încă o dată, sinergia dintre stat, media profesionistă, pentru că dezinformarea, de fapt, va duce la lichidarea profesiei de jurnalist, dacă noi cu dvs. și ONG-urile active în această țară n-o să ne luptăm împotriva ei. După mine, aici trebuie să căutăm rețeta unei lupte eficiente împotriva dezinformării.

Vocea Basarabiei: Instituțiile publice cine sunt – guvernul, parlamentul, SIS-ul?

Petru Macovei: Toți comunicatorii, toate instituțiile, da, Serviciul de Informații și Securitate, care are anumite competențe și înțeleg că nu vrea să le depășească, Consiliul Audiovizualului, care este o autoritate, nu este o instituție publică în sensul în care noi înțelegem o instituție finanțată de stat, care îndeplinește la comandă cerințele guvernului, este o autoritate națională, care funcționează în baza unei legi speciale, membrii ei sunt selectați printr-o procedură care este specificată în lege. Consiliul Audiovizualului, asociațiile de jurnaliști, Consiliul de Presă, alte instituții, dar, repet, jurnaliștii trebuie să fie, de fapt, pe prima linie.

Vocea Basarabiei: Dl Macovei, dar ne amintim, atunci când SIS a încercat și chiar a reușit să sisteze activitatea câtorva portaluri, imediat au apărut și voci critice, care spuneau că se introduce cenzura?

Petru Macovei: Au apărut unele voci critice, dar cea mai mare parte a comunității jurnalistice cumva au salutat sau, cel puțin, au fost de acord ca acele site-uri care au fost închise de către SIS sau la ordinul SIS-ului, că nu chiar el le-a închis, deci efectiv erau site-uri care promovau războiul și dezinformarea în contextul COVID-ului și în contextul războiului. Deci a existat o masă critică de oameni care gândesc în țara asta, care au înțeles că această măsură era una necesară.

Vocea Basarabiei: Au fost închise, dar am înțeles că s-au și deschis sub alt paravan?

Petru Macovei: Asta pentru că tehnologiile informaționale sunt atât de dezvoltate în ziua de astăzi încât ele… Deci, efectiv să te lupți prin metode pecuniare sau de felul acesta seamănă foarte mult cu lupta cu morile de vând. Efectiv vor apărea peste noapte alte câteva site-uri, cum s-a întâmplat cu Sputnik, a fost Sputnik.md și peste noapte au apărut trei site-uri care distribuie aceleași fake news-uri și dezinformări, și propagandă pro-Kremlin.

Vocea Basarabiei: În parlament, subiectul acesta deseori a fost abordat, ne amintim, parcă-parcă s-a făcut un pas cu dreptul ca după asta să se revină iarăși când se schimbă culoarea guvernării. Totuși, ce pot și ce trebuie să facă deputații?

Liliana Nicolaescu-Onofrei: Da, e adevărat, au fost diverse situațiile și diverse guvernările și în funcție probabil de acele interese de care vorbea și colegul mai înainte s-au luat anumite decizii. Eu voiam să zic că eu consider că dl Macovei are perfectă dreptate și noi nu o să reușim să schimbăm situația dacă nu va exista o sinergie între toți cei care trebuie să contribuie la îmbunătățirea situației. Dar asta ar însemna lucru pe mai multe paliere și atunci când vorbim despre creșterea rezilienței populației, eu văd asta nu doar prin programe care se întâmplă și, slavă Domnului că se întâmplă acum în școală Educație pentru media, dar și pentru programe de educare și de învățare în care rolul principal îl are mass-media, pentru că trebuie să existe și acest rol. Acum tinerii noștri sunt mult mai avansați în ceea ce înseamnă tehnologii informaționale și poate mai informați decât generația în vârstă, și un pic mai abili în a discerne, cum zicea și dl Macovei, grâul de neghină, tipul informației, dar în afară de această reziliență nu mai puțin importantă este și partea de capacități de comunicare, menționată deja de dl Macovei, deci când toate instituțiile statului, și nu doar într-o situație de criză, dar în permanență trebuie să reușească să comunice adecvat, în primul și în primul rând, pe partea politicilor care se promovează de către stat, dar nu în ultimul rând pentru a preveni sau a contracara situațiile de ingerință din afară sau situațiile de încercare de a pune în pericol siguranța sau securitatea informațională a statului.

Vocea Basarabiei: Norma legală oricum se consideră că poate și trebuie să fie îmbunătățită. Din câte înțeleg, IPRE chiar ar putea să vină și ei cu un proiect pe care să-l prezentați legiuitorilor?

Adrian Ermurachi: Bine, noi nu ne propunem să venim cu un proiect, de fapt, ne propunem să venim cu o anumită opinie la ceea ce legiuitorul încearcă să facă.

Vocea Basarabiei: Un proiect de intenție voiam să zic pentru parlamentari, ca ei să ia în calcul exact observațiile pe care le-ați adunat dvs.

Liliana Nicolaescu-Onofrei: Da. Deci, pentru precizare probabil este cazul să zicem că este vorba de un proiect la care noi am început să lucrăm de mai multă vreme și cu participarea colegilor prezenți aici de față, și care urmează să fie încă discutat și îmbunătățit atât pe platforma comisiei noastre parlamentare…

Vocea Basarabiei: Cum să se numească legea?

Liliana Nicolaescu-Onofrei: În esență, legea ține de asigurarea securității informaționale a statului. Noi îl numim „Proiectul anti-dezinformare 2”, dar sunt încă lucruri la care trebuie să discutăm și trebuie să lucrăm împreună, pentru că și vor zice deja colegii care au văzut proiectul și au și venit cu propuneri sau cu recomandări sunt lucruri care țin, și aici cred că avem o înțelegere foarte clară, nevoia de prevenire și pentru asta analiză pentru prevenire și contracarare a dezinformării partea de comunicare strategică, dar și o parte mult mai dificilă de reglementat atunci când este vorba de domeniul online. Și aici e acea situație pe care o vedem acum prezentă, închizi una și apare alta.

Vocea Basarabiei: Dar cum poți interzice răspândirea minciunii, de exemplu?

Liliana Nicolaescu-Onofrei: Dar există această situație pe muchie de cuțit pentru a nu crea precedente negative și a nu interveni în ceea ce înseamnă libertatea de exprimare. Și iată pe aceste două paliere trebuie să lucrăm. Deci, proiectul asta prevede, dar încă este de lucru.

Vocea Basarabiei: Eu știu că Asociația Presei Independente este preocupată mult de combaterea fake news-urile și cu regularitate citesc analizele, foarte bune analize, dar oricum ceea ce nu-i adevăr se răspândește mult mai repede decât ceea ce este adevăr.

Petru Macovei: Este adevărat că ceea ce nu este adevăr cumva prinde mai mult la public și aceasta este o chestie care ține de psihologia umană și aici intervine factorul educativ. Și eu chiar sunt absolut convins că statul ar trebui să lucreze în paralel pe ambele domenii, adică pe îmbunătățirea legislației pentru a identifica distribuitorii de falsuri și care atentează la securitatea informațională, nu la oricare tip de falsuri, și aici e foarte important să punem accentele așa ca să înțeleagă telespectatorii că nu se dorește și nu cred că se va întâmpla vreodată ca să fie sancționați oamenii care au distribuit din necunoștință sau cu intenție chiar anumite lucruri care nu corespund adevărului. Convingerea mea este că trebuie să fie sancționate doar acele falsuri care pot duce la destabilizări sociale sau atentează la securitatea statului. Acesta-i un aspect. Al doilea – vreau să revin la tema educației și mă folosesc de ocazie să-i mulțumesc Vocii Basarabiei pentru asta, că o dată în plus pot să transmit public mesajul către comisia parlamentară, care, inclusiv pentru educație, este hiper-important și mesajul acesta l-am transmis și precedentelor guvernări, care erau unele dintre ele cu intenții declarate foarte bune, este foarte important să se investească mult mai mult în educație la noi. Și dacă ne uităm cine participă la așa-zisele proteste organizate de către Șor împotriva guvernării, fără să ofensez pe nimeni, dar vedem cât de multă lume care nu cunoaște lucruri elementare există, cât de multe probleme în educație noi avem. Eu sunt absolut șocat de faptul că în Republica Moldova noi mai avem oameni care au trecut prin calvarul deportărilor și noi ne aducem aminte de ei doar o dată sau de două ori pe an, și nu există această cultivare a memoriei colective a acestui popor care să cunoască cât rău a adus comunismul, cât rău au adus deportările, pentru că asta se educă picătură cu picătură în timp. Noi n-o să avem nicio șansă să avem o națiune consolidată cum sunt națiunile din Țările Baltice – Letonia, Estonia și Lituania –, dacă lucrurile acestea nu se vor transmite din școală. Și noi avem o mare problemă la acest capitol, și guvernarea trebuie să se gândească nu doar la aceste măsuri care sunt hiper-importante, dar în același timp trebuie să ne gândim într-o perspectivă mult mai îndepărtată prin investiții în educație.

Vocea Basarabiei: Dl Macovei, dna Onofrei, dl Ermurachi, eu merg în localități care sunt preponderent populatede etnii care, în general, nu caută surse unde se vorbește în limba română. Iată, despre ce vorbim noi acum?

Petru Macovei: Eu, la fel, am fost relativ nu demult într-o localitate din raionul Taraclia, oamenii nu se informează absolut din nicio sursă, nici măcar din sursele de limbă rusă, oamenii nu au obișnuința de a citi, de a se informa și asta e o mare problemă de educație per se în țara noastră.

Vocea Basarabiei: Dar îmi amintesc, de exemplu, o postare când se vorbea că Armata Națională va face mobilizare… Și o postare de asta a fost distribuită de peste o mie de ori.

Petru Macovei: Asta pentru că potențialele lucruri proaste care se pot întâmpla prind mult mai bine la oamenii care au implantat cumva în mentalitatea lor că se va întâmpla neapărat ceva rău și atunci în contextul crizelor și al războaielor, sigur că este un teren fertil pentru dezinformare. (…)