Podcast 43. „Noi și Europa”. Cum se vede pericolul unei invazii rusești din interiorul Ucrainei?

Incertitudine. Acesta este cuvântul care pare să definească cel mai bine situația de la frontierele Ucrainei. Deși Occidentul a întreprins eforturi diplomatice susținute pentru a detensiona starea de alertă din regiune, intențiile deschise și ascunse ale Rusiei nu par să se fi schimbat. Mobilizarea forțelor militare ruse în proximitatea Ucrainei și antrenarea acestora în exerciții de pregătire continuă până astăzi, iar discursul pacifist al autorităților ruse nu mai pare credibil pentru comunitatea internațională.

Dincolo de viziunile distincte pe dimensiunea relațiilor cu Moscova, Occidentul pare că a căzut de acord să răspundă cu sancțiuni economice ferme unei posibile invazii ruse în Ucraina, iar unele țări, în frunte cu SUA și Marea Britanie, au oferit asistență militară Kievului. În ce măsură scutul diplomatic dezvoltat de către partenerii occidentali în jurul Ucrainei poate proteja Kievul de o eventuală agresiune rusă? Cum se vede dialogul dintre SUA și Rusia din epicentrul Ucrainei? Ce măsuri au întreprins autoritățile ucrainene pentru a riposta împotriva unui potențial atac extern și cum privește societatea ucraineană riscul unei confruntări militare dintre Rusia și Ucraina?

Vom încerca să găsim răspunsuri la aceste întrebări alături de Leo Litra, cercetător senior în cadrul Centrului Noua Europă de la Kiev. Eu sunt Cristina Păpușoi și vă invit să ascultați un nou episod al podcastului „Noi și Europa”.

 

*****

Domnule Litra, de săptămâni bune discuțiile de pe scena politică  și din societate, dar mai mult în societățile din țările din Europa de Est, discuțiile sunt axate în jurul crizei militare de la granița dintre Rusia și Ucraina. Iar întrebarea de bază, care cred că e pe buzele multor oameni, deși e o întrebare complicată, este dacă va fi o invazie militară rusă în Ucraina? Cum se simt și se văd lucrurile de la Kiev?

 

Este o întrebare foarte dificilă, la care probabil nu avem răspuns. Nu avem un răspuns exact. Ceea ce am văzut pe tot parcursul ultimilor ani, din 2014 încoace, este obsesia Rusiei de a controla Ucraina și cred că faptul că Rusia a ajuns în pragul unei noi invazii sau se pregătește de o invazie nouă, este un indicator că Rusia nu a putut obține controlul Ucrainei până în acest moment prin varii metode: escaladările din estul Ucrainei care au avut loc, șantajul energetic, economic și așa mai departe. Noi nu cunoaștem foarte bine care sunt planurile imediate ale lui Vladimir Putin, dar recunoaștem gândirea, recunoaștem intențiile, așa cum el singur le-a scris în articolul său din vara trecută, unde a spus că Rusia și Ucraina este un singur popor. Atunci când a spus că Rusia și Ucraina este un singur popor, asta înseamnă că Vladimir Putin este destul de decis să încerce să obțină controlul asupra Ucrainei. De asta, toată lumea se pregătește de război. Dar eu în continuare sper că va fi pace, pentru că dacă vrei pace, trebuie să te pregătești de război.

 

Domnule Litra, dar care este reacția societății ucrainene, a oamenilor de rând, să spunem așa, deși nu este neapărat expresia cea mai potrivită. Practic, ucrainenii trăiesc de aproape opt ani sub amenințarea acestor tensiuni și a unei invazii ruse. Îmi imaginez că acele localități care practic sunt la granița cu Rusia trăiesc cumva având deasupra capului atârnată o „sabie a lui Damocles”. Cum se descurcă societatea ucraineană în această alertă de “aproape” război?

 

Ați menționat corect că în ultimii opt ani Ucraina trece printr-o agresiune din partea Federației Ruse. Mulți din cei care se află nemijlocit în apropierea zonei de conflict s-au obișnuit deja cu această situație, din păcate. Pentru ei cumva, bine, este o îngrijorare foarte mare, dar nu este o mare schimbare pentru că deja de 8 ani se află într-o zonă de conflict. Oamenii își fac griji, dar iarăși, uneori am impresia că în medie există mai multe tensiuni decât în realitate. Ceea ce pot observa acum în Kiev este că oamenii încearcă să schimbe grivne pe dolari, pentru că asta este o valută mai stabilă, și în caz de război cel mai probabil valuta națională se va devaloriza. N-aș putea spune că am văzut mișcări serioase în a face provizii în caz de război, din partea oamenilor. Nu știu de ce există această senzație că Kievul nu va fi atins de acest război, deși noi nu putem avea această certitudine. Probabil e din cauza că Kievul este un oraș prea mare pentru a fi ținut în stres de o potențială agresiune. Majoritatea oamenilor sunt, bineînțeles există oameni care au unde să plece, care au provizii, care au bani suplimentari. Dar totuși majoritatea oamenilor nu au unde să plece, nu au bani în conturi, de asta ei nu se agita prea mult, doar speră că până la urmă se va reuși găsirea unui compromis pe cale diplomatică și se va evita o acțiune militară.

 

La nivel oficial, ce scenarii au autoritățile din Ucraina referitor la o posibilă invazie rusă în această țară?

 

Bine, eu cred că scenariile nu sunt publice, dar din ceea ce am auzit din partea președintelui Zelensky, este că Ucraina își dorește pace, Ucraina nu vrea să fie în centrul unei acțiuni militare, dar în cazul în care această acțiune va avea loc, Ucraina este gata să o opună rezistență. Acesta este scenariul de bază. Vrem pace, dar dacă vom fi atacați vom opune rezistență. Ăsta este mesajul principal. Și într-adevăr, o mare majoritate a populației în Ucraina nu este gata să accepte o pace cu orice preț. Deci scenariul în care Rusia își va impune condițiile pentru a fi pace este unul improbabil în acest moment. Vom vedea cum evoluează lucrurile. În același timp, există sondaje care au fost făcute la sfârșitul lunii decembrie în care se spune că circa o treime din populația Ucrainei este gata să opună rezistență cu arma în mână, și cam încă aproape 30 de procente sunt gata să opună rezistență prin metode pașnice, ceea ce înseamnă că avem mai mult de jumătate din populație, circa 20 de milioane de oameni, care sunt gata să opună rezistență într-un fel sau altul. Este un număr impresionant și este o cifră care nu poți spune că va scăpa Ucraina de agresiune, dar care complică foarte mult planurile Rusiei în regiune. Putem rămâne doar să vedem, pentru că planurile sau răspunsul Guvernului, va depinde foarte mult de felul cum va avea loc acest atac, dacă va avea loc. Dacă va avea loc un atac din Nord, simultan din est, din Marea Neagră, din Transnistria inclusiv, atunci bineînțeles că este vorba despre un război de scară largă care va avea probabil implicații foarte serioase, nu doar pentru Ucraina, dar și pentru Rusia. Iar dacă această escaladare se va face pentru a încerca să obțină din partea Ucrainei compromisuri, concesiuni, în raport cu regimul care vrea sa-l instaleze Rusia în Ucraina, atunci bineînțeles că este altceva.

 

Dar apropo de regiunile ocupate de Rusia în Ucraina, voiam să vă întreb dacă sunt pregătiți ucrainenii să lupte pentru a readuce acele regiuni sub influența autorităților constituționale de la Kiev, mai ales acum când acțiunile sunt orientate spre posibile invazii de pe alte fronturi, să zic așa?

 

Ucraina a declarat de foarte multe ori și este o poziție destul de consistentă aș spune, că nu-și dorește reîntoarcerea acestor regiuni pe cale militară. Ucraina în acest moment pledează pentru metode exclusiv pașnice, și tot ce se întâmplă în Ucraina în acest moment, inclusiv livrarea de armament din partea anumitor țări, inclusiv tot felul de sprijin militar, este destinat pentru acțiuni defensive, pentru acțiuni de apărare din partea Ucrainei. Ucraina nu are în acest moment, nici oficial nu am auzit de astfel de intenție de a-și reîntoarce teritoriile care se află sub controlul Rusiei prin metode militare.

 

Revenind un pic la aceste aspecte militare, dacă am putea să facem și un rezumat al pregătirilor militare pe care le-a făcut Ucraina în acești opt ani, am observat că autoritățile ucrainene au spus că Ucraina nu mai este cea din 2014 și este mult mai bine pregătită din punct de vedere militar să facă față unui atac. Este așa, domnule Litra? Ați observat în acest timp o pregătire masivă a ucrainenilor și ar putea ei să facă față unui atac al Federației Ruse?

 

Prima parte a afirmației este că într-adevăr Ucraina  s-a schimbat foarte mult în ultimii 8 ani. În 2014, Ucraina practic era fără armată, fără un personal militar fidel Ucrainei. Acum, însă, în acești 8 ani, Ucraina a investit foarte mult în armata sa. Nu e vorba doar de personal, dar și de armament, de traininguri pentru ca personalul militar să fie unul profesionist. Ucraina a mai făcut un lucru foarte important – a direcționat o sumă importantă de bani din bugetul de stat pentru a întări armata sa și capacitatea de a se apăra. Eu aș vrea doar să dau o cifră. În Ucraina bugetul care este destinat pentru securitate și apărare este circa cinci procente din produsul intern brut, din PIB. Este o sumă impresionantă. Bineînțeles că, în mod obișnuit, în mod normal, o țară care nu este agresată de nimeni, nu cheltuie atâția bani pentru armată, pentru securitate, dar în condițiile în care se află Ucraina, bineînțeles că au solicitat aceste măsuri. Eu cred că dacă va exista o agresiune militară împotriva Ucrainei, pierderile vor fi și de cealaltă parte, pentru că, repet, Ucraina are o capacitate relativ ridicată de a opune rezistență. Bineînțeles că Rusia este o țară foarte mare, este o țară cu posibilități mult mai mari decât ale Ucrainei, dar eu cred că cel mai important lucru e să nu uităm că Ucraina își apără pământul propriu, iar Rusia este un vizitator nedorit.  Ucraina are un mare avantaj, pentru că lupta pentru propriile teritorii e mult mai argumentată, mai serioasă decât o invazie militară.

 

Probabil că și acea reziliență socială care s-a constituit în acești ani își va spune cuvântul într-un fel, într-o eventuală ciocnire dintre Rusia și Ucraina. Domnule Litra, să trecem la aspectele internaționale ale acestei probleme. Am observat în ultimele săptămâni că discuțiile purtate dintre Vest și Est, și mă refer aici la reprezentanții Federației Ruse și la reprezentanții Statelor Unite și NATO, s-au concentrat în mod special pe escaladarea situației de la granița cu Ucraina. Cum privesc ucrainenii aceste dialoguri la nivel înalt, care poate nu îi implică și pe ei în mod direct, dar în care se discută despre Ucraina?

 

Ucrainenii sunt mirați prin felul în care Rusia abordează problema garanțiilor de securitate pentru că, având teritorii, fie anexate, fie ocupate ilegal în Ucraina, Rusia are în același timp curajul de a cere garanție militară din partea SUA și NATO pentru ca să nu se simtă cumva agresată. Mie mi se pare că asta este o disonanță foarte mare dintre ceea ce spui și ceea ce faci. Mi se pare foarte greu de conceput un dialog in condițiile în care Rusia ocupă teritorii din Ucraina și cere garanții de securitate. Felul în care a fost pusă problema de către Rusia, privind garanțiile de securitate și privind solicitarea de ne-aderare a Ucrainei la NATO, neacceptarea acestui principiu a ușilor deschise, este bineînțeles unul foarte problematic, pentru că dacă vrei să faci un dialog în felul următor cum a făcut Rusia, nu poți construi acest dialog, pentru că a fost mai degrabă o invitație la capitulare pentru Occident. Deci fie acceptați condițiile noastre, fie riscați să provocați un război. Ceea ce mi s-a părut din start o acțiune menită nu să conducă la escaladare, dar dimpotrivă, să rezulte într-un joc cu sumă zero, deci să rezulte într-un eșec acest dialog și că să-și argumenteze ulterior poziția că uitați, noi am încercat. Cu siguranță o să facă acest lucru, au mai făcut și în alte țări unde există conflicte: “noi am încercat să găsim un numitor comun, dar nouă ni s-a refuzat”. Deci problema cum a fost pusă de Rusia nu putea fi nicidecum luată în serios pentru discuții.

 

Domnule Litra, dar ucrainenii și autoritățile din Ucraina, să zicem și la nivel oficial, dar și la nivel de societate, cât de mult mizează și speră la ajutorul pe care l-ar putea oferi partenerii din Occident în cazul în care o invazie rusă s-ar întâmpla cu adevărat?

 

Ceea ce s-a întâmplat în 2014 până în acest moment a învățat Ucraina că apărarea teritoriului său poate avea loc doar cu forțe proprii. Până la urmă nu o să fie nimeni care o să vină și prin prezență militară o să apere Ucraina. Dar nu putem exclude acest scenariu, pentru că nu știm în ce va degenera un potențial conflict, dar eu cred că șansele pentru aceasta sunt foarte mici. În schimb, există câteva state, printre ele SUA, Marea Britanie, Letonia, Lituania, Estonia, Cehia, Canada, parțial Turcia pe bază comercială, care oferă ajutor militar Ucrainei, oferă ajutor pentru apărare. E foarte important pentru că Rusia foarte des jonglează cu aceste argumente într-o manieră denaturată, în care spune că Occidentul înarmează Ucraina. Occidentul nu înarmează, Occidentul răspunde unei solicitări din partea Ucrainei de a se putea apăra. Există un articol, articolul 51 al statutului NATO, cartei NATO, care spune că țările pot oferi ajutor pentru apărare, dacă este vorba de apărare. Dar bineînțeles că Rusia nu este interesată de acest dialog, pentru că scopul final al Rusiei este obținerea controlului asupra Ucrainei. Rusia este destul de determinată în acest context și poate face lucruri pe care Occidentul nu și le va permite.

 

La ce vă referiți când spuneți asta?

 

Când spun asta, am în vedere că Rusia poate interveni militar. Occidentul va răspunde asimetric, prin sancțiuni economice și prin sancțiuni de alt tip, deși chiar și în Occident există foarte multe discuții, care ar trebui să fie un răspuns din partea Occidentului în cazul în care va exista o agresiune militară. Pentru că vedem state care pledează pentru un răspuns dur și state ca Germania, de exemplu, care sunt mult mai pacifiste, pe poziții mult mai vagi atunci când e vorba de un potențial răspuns în fața agresiunii. Și aici lucrul acesta se întâmplă pentru că Rusia vede teritoriul Ucrainei ca o zonă legitimă, din punctul lor de vedere, o zonă legitimă de a-și proteja interesele. Iar Occidentul nu apără zone de influență, Occidentul apără principii mai degrabă. Este vorba, în primul rând, de principiul când o țară are dreptul singură să-și determine cu cine vrea să se alieze, unde vrea să se integreze, și așa mai departe. Deci Rusia și Occidentul joacă la nivele diferite.  Occidentul nu este foarte bucuros că trebuie să se implice, bineînțeles, în în această criză, dar așa cum își apără principiile pe care le-am spus, atunci este nevoit.

 

Și ce șanse mai are un dialog diplomatic între Est și Vest, două părți practic care trăiesc pe principii diferite, și care își apără valorile care sunt diametral opuse?

 

Pînă când nu se împușcă, până când încă nu există o acțiune militară, eu cred că șanse există. Pentru că fiecare poate obține ceva benefic pentru sine. Există situații win-win,  dar există jocuri cu suma 0. Dacă Rusia pune problema în felul următor: fie eu primesc tot, fie nimic, șansele sunt foarte mici ca să existe un compromis. Iar dacă Rusia vrea să se ajungă la un compromis, de exemplu, Ucraina își menține dreptul de a adera la NATO, dar Rusia primește dreptul de a inspecta anumite fortificații militare ale NATO ca să se convingă că acestea nu sunt îndreptate împotriva sa. Eu spun doar un exemplu. Asta nu înseamnă că e adevărat, dar spun cum ar trebui să aibă loc discuțiile. Dar în momentul dat discuțiile sunt “fie noi primim tot din partea Kremlinului, fie Ucraina riscă să fie atacată”.

 

În aceste circumstanțe regionale tensionate, și Republica Moldova ar putea fi vizată. Aș vrea să facem aici o legătură pentru că în regiunea transnistreană avem acele forțe separatiste, avem forțe ruse, așa-zisele forțe transnistrene. Citisem și un interviu cu șeful SIS-ului din Republica Moldova pentru presa din Ucraina, în care acesta și-a manifestat îngrijorarea, vorbind despre faptul că a fost fortificată paza la anumite obiective militare, sau paramilitare, ar fi mai corect să spun. Domnule Litra, iată partenerii noștri din Ucraina, văd ei un pericol în cazul unei agresiuni din partea regiunii separatiste din Republica Moldova?

 

Bineînțeles că sunt îngrijorați, pentru că practic Ucraina este înconjurată în mare parte de forțe ruse. Există acest pericol. Din această cauză, anume Ucraina a atras atenția de mai multe ori la acest lucru. Eu sper foarte mult ca acest lucru să nu se întâmple, dar vedem că în regiunea transnistreană există un contingent militar rus care se află ilegal. Deci nu vorbesc de contingentul de pacificatori, care poate reprezenta o amenințare pentru Ucraina. El nu este semnificativ, acest contingent, vorbind la o scară ucraineană, în cifre ucrainene, nu este un contingent foarte mare, dar bineînțeles că atunci când ești înconjurat și poți fi atacat din toate părțile, orice soldat contează, orice persoană contează. Această regiune poate fi în special importantă în cazul în care va exista un atac din Marea Neagră spre regiunea Odessa. Eu cred și sper că acest lucru nu se va întâmpla, dar nu putem exclude. Teoretic acest risc există.

 

Având forțe ruse ilegale pe teritoriile lor, cum ar putea Republica Moldova și Ucraina să-și consolideze securitatea comună?

 

Moldova și Ucraina cooperează în acest domeniu. Bineînțeles că există loc pentru mai mult, dar în primul rând controlul comun la frontiera moldo-ucraineană, pe perimetrul transnistrean. În al doilea rând, exerciții comune și contingency plans, planuri în dependență de ce scenarii se pot întâmpla. Probabil aceste acțiuni pot fi coordonate mai bine. Ucraina și Moldova au ambiții diferite. Ucraina își dorește să devină membru NATO. Ea implementează standardele NATO, o bună parte din standarde pentru a obține acest statut. Deocamdată nu există o deschidere politică  pentru acest subiect. Moldova este o țară care își menține punctul de vedere că își dorește să rămână neutră. Asta cumva amplifică acel argument ca Rusia să-și retragă trupele de pe teritoriul său. Acest lucru nu se întâmplă din păcate, dar eu cred că Moldova are dreptate. Bineînțeles că realismul în care trăim este un mediu foarte crud și nu neapărat cel care are dreptate obține dreptate.

 

*****

Ați ascultat podcastul „Noi și Europa”, un produs al Institutului pentru Politici și Reforme Europene, dezvoltat în parteneriat cu Radio Chișinău și Zugo, cu suportul Fundației Soros-Moldova. Ne găsiți și pe platformele de podcast și în emisie la radio. Eu sunt Cristina Păpușoi și vă dau întâlnire luna viitoare, ca să discutăm împreună despre realitățile europene.